以文本方式查看主题 - 新战国联盟论坛 (http://www.newtenka.cn/bbs/index.asp) -- 『镰仓鹤冈八幡宫』 (http://www.newtenka.cn/bbs/list.asp?boardid=4) ---- [求助]16世纪前后日本的金银汇率和武器装备价格等的问题 (http://www.newtenka.cn/bbs/dispbbs.asp?boardid=4&id=3568) |
-- 作者:David-Lee -- 发布时间:2006-12-27 22:25:01 -- [求助]16世纪前后日本的金银汇率和武器装备价格等的问题 16世纪到江户早期日本的铁产量,刀价,汇率,米价,一般农民收入积蓄水准和士兵装备中刀和铁甲的比率 顺便鄙视一下那些一提到日本古代就以为是一群穿着竹皮拿着竹竿的人打架的柴们T0T |
-- 作者:京极公高 -- 发布时间:2006-12-28 9:02:47 -- 你就别鄙视啦,按照武士占军队的比例,那样说也无可厚非。 你问的这些都有比较大的波动,纯手工打制的刀具,价格也是千差万别的。你不给个小点的范围,就只好等人出书了。 |
-- 作者:David-Lee -- 发布时间:2006-12-28 11:06:30 -- 基本上就是能达到“一般农民家也能买得起,能砍得死人”这样程度的刀就可以了。 至于后者……竹甲本就是无稽之谈不是么- -竹枪也就算了 但是要说日本缺铁缺到连这些都做不了铁比黄金贵也太扯了吧,偏生这种说法来得有市场 |
-- 作者:立花统英 -- 发布时间:2006-12-28 12:26:00 -- 是MSL AE的老李同志罢,欢迎光临欢迎光临...... 这个要看,根据永原庆二先生的见解,铁的生产大概在六世纪就在列岛各地普遍开始了.,基本是以铁矿砂为原料,利用自然的倾斜地形建造小规模的溶解炉,被称为"野たたら",一般的农具,武具制作原来端赖于此.但是问题在于缺乏精炼技术,品质一直上不去倒是真的,所以说制作火绳枪的铁原料一般不用国产铁,而端赖南洋进口就是这个道理.炼钢技术大体成熟,要到18世纪初,在中国山地等制铁集中地域才出现了采取优质铁矿砂,用高炉精炼的所谓"高殿たたら",(参见永原<室町战国的社会>吉川弘文馆 1992 P187)当然,战国期的制铁技术已经有了一定进步,但是要大规模量产优质铁显然是不可能的,所以皮甲广泛应用,并不是什么奇怪的事. 手头资料有限,只能说到这么点,谁手上还有中世制铁技术史的资料的补正一下. |
-- 作者:真田豪 -- 发布时间:2006-12-28 12:31:40 -- 以下是引用David-Lee在2006-12-28 11:06:30的发言:
基本上就是能达到“一般农民家也能买得起,能砍得死人”这样程度的刀就可以了。 至于后者……竹甲本就是无稽之谈不是么- -竹枪也就算了 但是要说日本缺铁缺到连这些都做不了铁比黄金贵也太扯了吧,偏生这种说法来得有市场 日本是比较缺铁,而且铸铁技术不是很好,皇朝十二钱就做工粗糙~~~~在我们宋朝时日本人就不再铸造铜钱了,多以金换我们的铜钱,于是马可波罗相信传言,认为日本乃黄金之国~~~ |
-- 作者:真田豪 -- 发布时间:2006-12-28 12:35:11 -- 另外,楼主认为古代贫穷的农民能置办的起全套的武器装备么~~~ |
-- 作者:立花统英 -- 发布时间:2006-12-28 12:39:17 -- 主要是奥州的砂金,平泉藤原氏能搞出富丽堂皇的中尊寺金色堂,富甲一方可谓端赖于此. 五代的吴越,北宋和日本虽无正式通交,但是僧俗,商旅往来,官员个人往来还是有的,日本方面砂金是重要的贸易,赠答品,所以给别人以产金之国的印象很正常. |
-- 作者:subwolf -- 发布时间:2006-12-28 12:43:27 -- 竹甲似乎并非无稽之谈吧。日本盔甲造型独特,但是仔细看,就是一块一块,用铁器金属造甲,要打造成这模样似乎没有价值吧。但是如果以竹木为甲,上覆金属甲片,则必然是如此一块一块的 |
-- 作者:立花统英 -- 发布时间:2006-12-28 12:46:33 -- 以下是引用真田豪在2006-12-28 12:35:11的发言:
另外,楼主认为古代贫穷的农民能置办的起全套的武器装备么~~~
古代是当然不行,鬼子的律令军制照抄府兵制,当兵口粮装具兵器得全部自己负担,在当时低下的生产力水平下(一国籍帐中七成以上是不堪佃使的"等外户"),这样只会导致"一人被征,全家流亡",桓武时代才不得不改为采用郡司土豪子弟的健儿制. 但是镰仓以后就不一样,入道相国大举进行日宋贸易,吞进大量宋钱,可以说带来了一次流通革命,促成了中世流通网络的大体形成.再加上大量的私铸钱,到了中世中后期,经济情况已经非古代可比,再加上中世社会风行的"自力救济"原则,在地储存大量武器,是当时的必要.所以中古日本的农民可以自由武装,担负军役是可行的. |
-- 作者:真田豪 -- 发布时间:2006-12-28 13:11:14 -- 日本是个很有趣的国家~~~西船东马,东金西银,东西两面形成截然不同的经济文化圈,从东国的镰仓幕府到京都的室町幕府,政治经济文化日渐西移,是个很有意思的话题呀~~ |
-- 作者:真田豪 -- 发布时间:2006-12-28 13:18:32 -- 我说错了吗?足利将大批东国御家人西移,大力开发西部地区,难道不是这样的吗~~ |
-- 作者:京极公高 -- 发布时间:2006-12-28 13:36:27 -- 楼上说得不对吧?镰仓怎么也不算公武合体吧。而且一般镰仓幕府灭亡的标志是相模入道一族在东胜寺自杀。 |
-- 作者:真田豪 -- 发布时间:2006-12-28 14:30:52 -- 政治和政治中心是两个概念~~~~另外,目前常见的东西文化划分是以三河远江为界,东部地区较之西部地区有“后进性”,而且东西经济发展并不均衡,原因是多方面的~~~西部受到货币经济的渗透较东部严重,另外宗教也是个很重要的因素~~~ 镰仓幕府的基础是以土地为主要媒介的御家人,然而经过对宋贸易和蒙古入侵,加重了御家人的负担从而引起镰仓幕府的崩溃,某种程度上说是来自西部的经济力破坏了东部的政治力~~~还有,六波罗探题更多的是起了个加固的楔子的作用~~ |
-- 作者:京极公高 -- 发布时间:2006-12-28 16:25:46 -- 以下是引用义慈云寒在2006-12-28 13:41:43的发言:
我记得中先代之乱的时候,镰沧幕府又复活了 你大可把这个时间也算上 昏~北条时行很快就被镇压了,也并没有打出复辟旧幕府的旗号呀。 PS:镰仓陷落时间上也在六菠萝之后。 |
-- 作者:David-Lee -- 发布时间:2006-12-28 16:29:10 -- 以下是引用subwolf在2006-12-28 12:43:27的发言:
竹甲似乎并非无稽之谈吧。日本盔甲造型独特,但是仔细看,就是一块一块,用铁器金属造甲,要打造成这模样似乎没有价值吧。但是如果以竹木为甲,上覆金属甲片,则必然是如此一块一块的
这是很正常的。一片片长方形的是小扎,也就是LAMIAR式的板块鳞甲。而那种一段段的正是日本特殊的板甲形式锻焊,缺点是强度不如一般的冷锻铠甲,但是优点是不需要铸造大块的钢板后冷锻,大大降低铸造的难度。并不是竹木结构 |
-- 作者:立花统英 -- 发布时间:2006-12-28 18:20:52 -- 以下是引用真田豪在2006-12-28 13:11:14的发言:
日本是个很有趣的国家~~~西船东马,东金西银,东西两面形成截然不同的经济文化圈,从东国的镰仓幕府到京都的室町幕府,政治经济文化日渐西移,是个很有意思的话题呀~~
从根源来说,东国受绳文文化的影响比较大,而西国主要继承了弥生文化的特点。是渔狩文化和农耕文化的差异。这两种文化的对立在古代和中世前期的日本时常地显现出来。 南北朝的动乱,是前近代日本社会和民族特性大转变的一个时期,以此动乱为境,日本逐渐向一个农耕社会的方向发展,最终形成了农为邦本的近世国家。而非农业民,女性的活动逐渐开始淡出社会的主流,并且开始被贱视,从某种意义上来讲,南朝的抗争是非农业的世界对农耕的世界的最后,并且是最大的一次反击。此后,此辈就彻底被目为异形异类,屠沽贱类,失去了圣的属性,被差别化了。 |
-- 作者:立花统英 -- 发布时间:2006-12-28 18:27:29 -- 以下是引用真田豪在2006-12-28 14:30:52的发言:
政治和政治中心是两个概念~~~~另外,目前常见的东西文化划分是以三河远江为界,东部地区较之西部地区有“后进性”,而且东西经济发展并不均衡,原因是多方面的~~~西部受到货币经济的渗透较东部严重,另外宗教也是个很重要的因素~~~ 镰仓幕府的基础是以土地为主要媒介的御家人,然而经过对宋贸易和蒙古入侵,加重了御家人的负担从而引起镰仓幕府的崩溃,某种程度上说是来自西部的经济力破坏了东部的政治力~~~还有,六波罗探题更多的是起了个加固的楔子的作用~~ 注意一点,古代中世的日本决非一个水田中心的社会,各种各样的分业在社会经济中所占的比重非常大,这从庄园年贡不完全是米,而由各种各样的品物构成这一点上清楚地看出来。(感兴趣且有条件的同志,可以参阅网野善彦《中世日本的民众像》岩波新书 1980)我们不能光用米产量来衡量地域的先进性和后进性,不然,如何解释象奥州这样明显的后进性地区,怎么会出现平泉藤原氏这样的大豪强这样的现象? |
-- 作者:原信之 -- 发布时间:2006-12-30 1:15:10 -- 以下是引用义慈云寒在2006-12-28 13:10:23的发言:
图片链接:http://img37.photo.163.com/tingzhujushi/6615277/123691253.jpg
图:一名农民,仅有的军事装备只是刀和护胫,带着镰刀,以一根削尖的竹竿为长枪。这样的人成为大名军队里的足轻。 那张图ms画的是山崎合战后参与武者狩的农民,严格的说算不上大名军队里的足轻 |
-- 作者:鸟取宗高 -- 发布时间:2006-12-30 9:53:20 -- 以下是引用真田豪在2006-12-28 12:31:40的发言:
于是我记起来<源氏物语>里提到,至平安朝时,日本都不存在货币形式.多数是进行以物易物的交换手段.那么,日本古代的"市场"二字实际上要探讨起来实在很麻烦,算上兑换比例的问题的话,不是根本就没法讲么?
日本是比较缺铁,而且铸铁技术不是很好,皇朝十二钱就做工粗糙~~~~在我们宋朝时日本人就不再铸造铜钱了,多以金换我们的铜钱,于是马可波罗相信传言,认为日本乃黄金之国~~~ |
-- 作者:武田信朝 -- 发布时间:2006-12-30 17:12:19 -- 以下是引用David-Lee在2006-12-28 16:29:10的发言:
你见过哪个时代的小兵卒子个个穿得起铁甲?
这是很正常的。一片片长方形的是小扎,也就是LAMIAR式的板块鳞甲。而那种一段段的正是日本特殊的板甲形式锻焊,缺点是强度不如一般的冷锻铠甲,但是优点是不需要铸造大块的钢板后冷锻,大大降低铸造的难度。并不是竹木结构 |
-- 作者:David-Lee -- 发布时间:2006-12-30 20:27:47 -- 欧洲16世纪中后用以肉搏的方阵步兵等都基本普及了铁甲- -+ |
-- 作者:subwolf -- 发布时间:2006-12-31 16:23:54 -- 好像没在其他国家见过日本这种片块状的盔甲,总不能使它独有这个锻造方法吧 |
-- 作者:武田信朝 -- 发布时间:2006-12-31 16:55:43 -- 以下是引用David-Lee在2006-12-30 20:27:47的发言:
欧洲16世纪中后用以肉搏的方阵步兵等都基本普及了铁甲- -+
算我的问题没有说清,我指的是日本从弥生一直到幕府时期
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-- 作者:David-Lee -- 发布时间:2006-12-31 18:21:24 -- 以下是引用subwolf在2006-12-31 16:23:54的发言:
好像没在其他国家见过日本这种片块状的盔甲,总不能使它独有这个锻造方法吧
很自然,西欧有足够的高炉炼铁,有足够大的钢板退火后冷锻做甲。而日本没有。除了日本以外的亚洲国家都不用板甲,结果就成了日本独一份。如果你说的是那种一片片正方形铁片用锁链连起来的,这个全世界都有。 |
-- 作者:平成球圣 -- 发布时间:2007-1-7 10:47:16 -- 以下是引用subwolf在2006-12-28 12:43:27的发言:
竹甲似乎并非无稽之谈吧。日本盔甲造型独特,但是仔细看,就是一块一块,用铁器金属造甲,要打造成这模样似乎没有价值吧。但是如果以竹木为甲,上覆金属甲片,则必然是如此一块一块的
我怕记得那个好像是线捆匝而成,不知道哪本书看到的,据说防止刀的劈砍效果很好。 |